ポジが「写真表現の最終画像」な方へ
新規投稿者 ゼットン  投稿日 3/5(金) 20:55:30  返信も含め全削除
IPPFで、フジのブースに、ポジを５Ｘ７に拡大デュープして、バックライト付の額に入れて飾るというのが出ていました。
そこで思ったのですが、ポジ派の方は、ダイレクトプリントではなく、拡大デュープするというのもいい手かも知れません。
デュープの方が、プリントより階調が損なわれる部分が少ないです。
３５ｍｍでは、そのままのものを鑑賞物とするのは難がありますが、５ｘ７（キャビネです）だったら、そのまま見るのもいいですね。
５Ｘ７デュープは、２千円だそうです。
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返信 26 スポック  投稿日 3/12(金) 09:26:56  削除
ゼットン師匠
> これは、通常の３５ｍｍやブローニー、４Ｘ５のポジを、
> ビュワーで見る時にも当てはまるわけでして、
> 中央に見たいサイズの窓を開けた黒紙で、ビュワー全体をマスクして、
> その上にポジをあてがって見ると、そうしないときよりきれいに見えます。
これは額装の周辺色にも当てはまる話ですね。
いわゆる「マット」の部分にどんな色を持ってくるかで印象が変わります。

私が「Ｃ６２伝説」という写真集の編集をしたとき、
余白部分に着色するという試みを行いました。
印刷屋さんは「かなり冒険ですよ」と否定的で、
「濃い色は写真を殺すから避けるべき」とアドバイスしてくれました。
それでも私は夏のページだけは反対を押し切って
「濃い緑」と「濃い青」を背景色に選びました。

現実世界における夏の印象は「まぶしい緑」この印象を再現したい。
夏の濃い緑の写真を淡い（あるいは白い）バックの中で見ると
どうも黒く見え、ともすると暗い印象になりがちです。
黒バックの中に夏の濃い緑の写真を置いて見ると、そんなことは無い。
しかし、夏のページに黒バックはやはりいただけない。
それで萌える緑を連想する緑と、夏空を連想する青、
しかし目を刺すような鮮やかな色では写真を殺してしまう。
最終的にはぐっと沈んだ緑と青を背景色に選びました。
返信 25 ゼットン  投稿日 3/10(水) 08:53:05  削除
さて、ポジ派の方はご存じかと思いますが、ご存じない方にちとアドバイス。

このデュープを飾る額は、額になっているから、つまり画面以外のところから無駄な光が漏れて目に入らないから、よりいっそうきれいに見えるわけなんですね。
これは、通常の３５ｍｍやブローニー、４Ｘ５のポジを、ビュワーで見る時にも当てはまるわけでして、中央に見たいサイズの窓を開けた黒紙で、ビュワー全体をマスクして、その上にポジをあてがって見ると、そうしないときよりきれいに見えます。
特にマスクしないで見ている時にはつぶれてしまったんじゃないかと思ったシャドウが、ちゃんとディティールが残っているのが分かったりします。
つまり、ポジの露出判定にも影響するわけでして、ビュワーの周囲から漏れてくる光（逆光でものを見てるのと同じです）によって、アンダー目に見えてしまうということですね。
でも、実際には、シャドウはつぶれて無くて、アンダーではないという・・・
あ〜〜んだ。
返信 24 ゼットン  投稿日 3/9(火) 05:49:23  削除
ニャンで、ワタシがねこだってことを、ご存じにゃの？
とゆーことわ、スポック主任は、ねづみだったのだにゃ〜〜〜！？
返信 23 スポック  投稿日 3/8(月) 21:37:51  削除
あ、間違えた。
誤　銀塩フィルムが既に100分の1くらいに明暗比を圧縮してくれていますから、
正　銀塩フィルムが既に10分の1くらいに明暗比を圧縮してくれていますから、

ゼットン師匠
> だからね、いつもいぢめないでね、って言ってますでしょ。
お門違いですよ。
師匠が「ふふふ、ワナにはまりましたね、」なんて、
私をいじめるからいけないんです。

追い詰められた鼠は猫を噛むって諺があるデショ？
返信 22 れんずまにあ  投稿日 3/8(月) 20:23:40  削除
ふむふむ、流石技術主任のお言葉、いままで漠然と感じていたことが見事に言葉になって伝わってきます。非常に論理的です　 ^^　
すえっとん師、カラー再現の正確なモニタ、これは欲しいものですね。
キャリブレーションの方も情熱を注ぐ、これも結構。
値段との相談も人次第。

ひとにより色再現重視と、階調再現重視、の好みもあると思いますが。

私は結構色再現はいいかげんでも気にならないほう。
でも階調は、意図したところが出ないのは許せないほう。
まあ程度のものでもあるんです。自分のスキルも絶対的に不足してるし。
ある一定のレベルであればそれがデジタルであろうとケミカルであろうと構いません。
デジも頑張ってますね。
大中判ユーザーの欲する所までデジがレベルアップするかどうか（特需向けじゃなくて常識的な価格で！！）はニーズとユーザーの声が決めてでありましょう。
がんがれ〜
返信 21 ゼットン  投稿日 3/8(月) 19:58:20  削除
はいはい、
だからね、いつもいぢめないでね、って言ってますでしょ。
あんまりいぢめると、泣いちゃうぞ。

こうなったら、スポックさんには、せめてAdobeRGBの色域が再現できるモニタを買って欲しいものでやんす。
プリンタの方は、そこそこいけるものが出てきましたね。
返信 20 スポック  投稿日 3/8(月) 19:42:10  削除
さて何らかの記録再生器において、
記録できる入力信号の範囲を「入力ダイナミックレンジ」と呼び、
再生できる出力信号の範囲を「出力ダイナミックレンジ」と呼ぶことにします。
肉眼における入力ダイナミックレンジはおよそ1:1000です。
再生ダイナミックレンジは定義できません。
銀塩フィルムにおける入力ダイナミックレンジはおよそ1:1000です。
再生ダイナミックレンジはおよそ1:100くらいです。
印画紙の入力ダイナミックレンジはフィルムの再生ダイナミックレンジに合わせてあり、
再生ダイナミックレンジはおよそ1:20〜30くらいです。
つまり銀塩フィルムで10分の1に、印画紙で3分の1くらいに明暗比を圧縮しているのです。
（残念ながらそんなに理想的には圧縮できていませんが。）
電亀に搭載されているCCD型受光素子で、1:1000の入力ダイナミックレンジを持つものは、
残念ながら現在のところはありません。
つまり自然光を入力の対象にしている電亀において、
ちょっと明暗比の大きい被写体を撮影すると、
その受光素子の許容範囲を越えて明るい部分は白く飛んでしまい、
暗い部分は全く黒く潰れしまうのです。
そして、それらの部分は撮影後では救済不能になります。
フィルムを入力の対象にしているフィルムスキャナでは、
銀塩フィルムが既に100分の1くらいに明暗比を圧縮してくれていますから、
仮に同じCCD型受光素子を使ったとしても、うんとこさ条件が良いのです。

さらに見逃せないことは、
ポジのアンダー側とネガのオーバー側では圧縮率が非常に大きくなっており、
それをさらに圧縮してしまう印画紙ではきれいな再生が難しくても、
部分的にガンマを操作できるデジタル画像処理ならば、
十分に救済可能な情報としてフィルム面に残ってくれるのです。
この大きくなった部分まで圧縮率に含めれば、
銀塩フィルムの入力ダイナミックレンジは1対数千になってくれます。

ゼットン師匠
ご納得いただけましたでせうか？
返信 19 スポック  投稿日 3/8(月) 19:41:35  削除
いーですか？
写真なんてものは、
絶対に「見た通り」なんかには写せないんですよ。
銀塩でも電亀でもその点では全く同じです。
どーしてかって言うと、
「自然界のダイナミックレンジを再生する術が無い」からです。

具体的な例を挙げると、
晴天戸外で「この〜木なんの木、気になる木〜」を撮影して紙に焼くとします。
日向で寝そべっているお母さんが着ている白いシャツの部分と、
木陰に置いてあるベビーカーの車輪の部分とでは、
軽く100倍以上、まぁだいたい数百倍の明暗比があります。
しかし、
それを銀塩フィルムで撮影して印画紙に焼こうが、
電亀で撮影してプリンタで印刷しようが、
最終画像で数百倍の明暗比を再現することは不可能です。
ということは、
どこかの段階で「明暗比の圧縮」をしなければなりません。

さらに続く
返信 18 スポック  投稿日 3/8(月) 19:40:42  削除
ゼットン師匠
> デジカメデータとスキャンデータを区別して考えるってのは、ちと納得いきませんな。
> どっちだって、デジタルデータでしょ？
決定的な違いがあります。
それは入力信号の明暗比です。
銀塩フィルムの透過光を対象にするフィルムスキャナの場合は、
まぁ100倍、せいぜい2〜300倍くらいを想定しておけば良いのですが、
自然光を対象にする電亀の場合は無限大です。
それでは話になりませんから肉眼で捉え得る範囲に限定しても、
せめて1000倍くらいは欲しいところです。
現存のCCD型受光素子では結構きつい数字ですね。

続く
返信 17 ゼットン  投稿日 3/8(月) 17:46:08  削除
スポック副長
＞ちゃんと「電亀では」と断わってますデショ？

ん〜、そんな予防線が張ってあったか・・・。
見逃した・・・。

でもね〜、
デジカメデータとスキャンデータを区別して考えるってのは、ちと納得いきませんな。
どっちだって、デジタルデータでしょ？

民生機で階調分解能が高いスキャナが出る頃には、デジカメもいまよりもっと階調豊かになってるんじゃないですかね？
返信 16 Kan  投稿日 3/8(月) 17:26:59  削除
ゼットン様　スポック副長様

昭和３０年代からの写真工業愛読者で、カセットテープ記録時代
からのＰＣを扱っていますから、論理は一応心得ています。
デジタル処理の優位性は動かない事実です。将来ほとんどが
デジタルになることもマビカ発売以来感じています。
ウエブでの発表には最初は何であれデジタル処理が絶対に
必要で、入り口は表現能力があれば道具はなんだって良い
と思います。

でもさしあたりマミヤプレスでデジタル処理は私の財力では
不可能ですし、モノクロ銀塩の粒を擬似的にマスクで作る
気もありません。
オリンピックの聖火がライターで点火されない如く、写真を
写すということには何らかの儀式性が欲しいし、まだ完全に
デジタルが銀塩を補完するものでもないですね。この場合の
補完はコストや結果全てをまとめてのことですが。
返信 15 スポック  投稿日 3/8(月) 15:12:28  削除
ゼットン師匠
> 矛盾してますよ。
いーえ、矛盾してましぇ〜ん！
ちゃんと「電亀では」と断わってますデショ？

「デジタル的に潰れた」というのは画素の各ビットがオール0の状態を言います。
「デジタル的に飛んだ」というのは画素の各ビットがオール1の状態を言います。
後者は8bitなら255、12bitなら4095、16bitなら65535です。

たとえば12bit入力のフィルムスキャナで、
上位8bitが0になっても、下位4bitに情報が残っていることがあり、
また入力感度を変えてやれば、もう少し何とかなることもあります。
さらに将来もっと階調分解能が高いフィルムスキャナが出れば、
もっと豊富な情報が取り出せる「可能性」も残っています。

電亀で撮影した「原版」において、
デジタル的に潰れたり飛んだりしている画素では、
そのような可能性は全く皆無であります。
これは「絶対に」と言い切れます。
返信 14 ゼットン  投稿日 3/8(月) 13:08:48  削除
ふふふ、ワナにはまりましたね、スポック副長。

＞フィルムスキャナでデジタル化して、
＞明度とコントラストとガンマをこちょこちょして印刷すれば、
＞何とかなる場合が結構ありますですよ。

と、

＞デジタル的に潰れたものは、どー焼いても（プリントしても）
＞デジタル的に飛んだものは、どー焼いても（プリントしても）
＞絶対にどーにもなりましぇんです。

は、矛盾してますよ。
返信 13 スポック  投稿日 3/8(月) 12:55:56  削除
ゼットン師匠
> ネガの、すっこ抜けになったものも、
> ポジの、つぶれちまったものも、
ネガのプリントでは飛んじゃってる部分や、
ポジのダイレクトプリントでは潰れちゃってる部分は、
フィルムスキャナでデジタル化して、
明度とコントラストとガンマをこちょこちょして印刷すれば、
何とかなる場合が結構ありますですよ。
返信 12 ゼットン  投稿日 3/8(月) 10:16:38  削除
Kanセンセ
> 人間の目くらいにラティテュードのあるフイルムや印画紙

「ディジタル・・・」のスレの蒸し返しになってしまいますが、
人間が意識できる被写体の輝度全部を、単純に２次元のデバイスに再現できても、それは逆にすごく軟調になってしまうかと思います。
ダイナミックレンジが広くても、それをどれくらいのガンマで表すかが問題になります。
人間だって、暗いところを集中して見ている時は、明るいところのディティールは見えていない（認識できていない）はずです。
ですんで、２次元で表現する時には、いかに自分の意図する雰囲気をそのトーンの中に出すか、ということになるかと思います。

それが、ネガやデジタルプリントでは、作者の意図によって調整が出来るわけですが、ポジが最終表現な方は、後処理不可の一発勝負！なわけです。(^_^;)
返信 11 ゼットン  投稿日 3/8(月) 09:59:03  削除
ネガの、すっこ抜けになったものも、
ポジの、つぶれちまったものも、
どーにも、なりましぇんです。ハイ。
返信 10 スポック  投稿日 3/8(月) 08:44:13  削除
kanセンセ
ゼットン師匠
> 反射で見えないシャドウ部が見える場合は焼きが下手だと解釈しています。
> 人間の目くらいにラティテュードのあるフイルムや印画紙があれば、
> こんな苦労はいらないのでしょうね。
これは、まー
ある意味では銀塩の欠点でもあるのですが、
電亀ではこんなことはありませんよね。

デジタル的に潰れたものは、どー焼いても（プリントしても）
デジタル的に飛んだものは、どー焼いても（プリントしても）
絶対にどーにもなりましぇんです。

良く言えば、
アナログは潜在的な実力を残していると言えますし、
悪く言えば、
持っている実力を出し切れていないとも言えます。
返信 9 Kan  投稿日 3/7(日) 18:53:45  削除
モノクロの焼いたものは必ず光にすかしてみます。
反射で見えないシャドウ部が見える場合は焼きが下手だと解釈しています。
人間の目くらいにラティテュードのあるフイルムや印画紙があれば、
こんな苦労はいらないのでしょうね。
返信 8 ゼットン  投稿日 3/7(日) 18:41:04  削除
What is コルトン？

クルトン＝スープに入れるやつ
コルト＝拳銃、車の名前
私には、分かりましぇん。

で、すんません、別の話を。

モノクロ印画紙を、バックライトを当てて展示してるのも見たことありますよ。
夜景の写真などを、こういう展示の仕方をすると、光源が光っているように見えます。
もちろん、最大濃度は浅くなってしまうわけですが、最初から透過光で見ることを前提にして、濃度を上げてプリントしておけば、それなりにきれいに見えますよ。

話それますが、モノクロを焼く時に、露光量が多すぎてシャドウがつぶれていないかどうかを見るのに、光にかざして見るとよく分かります。
反射光では、デティールを確認できないシャドウでも、透過光では見えることがあります。この時は、露光量が多すぎて、シャドウがつぶれてるってことですね。
ベタにつぶれている部分を、光にかざしてもデティールが見えない場合は、ネガのシャドウ部がすっこ抜けになっているということです。
返信 7 かず  投稿日 3/7(日) 16:59:39  削除
今更、初歩的な質問で恐縮なんですが。これってコルトンとは別物何ですよね?
返信 6 Kan  投稿日 3/7(日) 14:23:06  削除
皆さんのようにリバーサルがメインだと、個展等の短期の展示なら
デュープで裏から照明というのはとてもきれいですから暗いコーナー
に置けば目立ちますね。写真の格も上がるでしょう。
モノクロでは焼きのテクニックが使えなくなるから論外ですが。
返信 5 ゼットン  投稿日 3/6(土) 23:06:27  削除
＞８×１０でも，まだ小さいか

でもね、８Ｘ１０のカメラで撮っても、密着を展示する人もいるんですよ。(^_^;)
いや〜、さすがに密着のグラデーションは、きれいです。
プリントで、ネガの情報を一番再現できるのは、密着です。
返信 4 MATIA  投稿日 3/6(土) 22:41:01  削除
写真展をやるときに，被写体やテーマによっては，そういうのを使うのはアリでしょうね。
って，８×１０でも，まだ小さいか (^^;
返信 3 ゼットン  投稿日 3/6(土) 19:27:58  削除
さすが理論派、スポック副長。

＞「電気を使わないと見ることができない」

そ〜で〜〜っす。
私も、ブースの人にそーゆー突っ込みしました。
で、電気が無駄だからと消しちゃうと、まったく意味ないもんになってしまう。
ですんで、普通の写真を飾るのとは、意味が違いますね。
だから、私も、実際的には、いまいちかな？と思います。
ブースの人もその辺は認識してるらしく、消している時は、鏡になるようにするとか、そういう工夫が出来ないかと考えているようです。

加えて、もし常時点灯していると、３ヶ月くらいから退色が目立つようになるようです。
まあ、銀塩写真も退色はしますが、３ヶ月ってことはないですからねぇ。
見た目はきれいですが、実用は？です。

最初の書き方が悪かったので誤解を生んだようですが、私は飾るのではなく、たまに鑑賞する時に取り出してビュワーで見るために、拡大デュープしておくのはどうかな？と思って書いたのです。
５Ｘ７くらいの大きさがあれば、「作品」って感じもするじゃないですか。
３５ｍｍや６Ｘ９だと、どうしても原版という感じで、他人にも鑑賞してもらうというには、やはり小さいですよね。
また、場合によっては、ちとアンダーなやつだったら、デュープの時に明るくも出来ます。そうすれば、シャドウの階調を出すことも出来ますね。
デュープは、８Ｘ１０までできるそうです。

ただ、このお話は、まあ思いつきをちょこっと書いてみただけですから。
あんまし、真剣に突っ込んでいぢめないでね。(^_^;)
もし、「ポジが写真表現の最終画像」って人がいたら、デュープだったら、話の整合性があるかな？と思いついたという程度のお話です。

ぢゃあ、お前はデュープするんかい、って言われたら、たぶん、やりましぇん。（爆）
返信 2 スポック  投稿日 3/6(土) 11:38:33  削除
ゼットン師匠
> バックライト付の額に入れて飾るというのが出ていました。
先日、クリエイト大阪の受け付けで同じような物を見ました。

反射光で見る写真に比べて、
透過光で見る写真は鮮やかに見えるので、
それはそれなりに価値があると思います。

> デュープの方が、プリントより階調が損なわれる部分が少ないです。
現物を見た訳ではありませんが、
画質は良さげですね。

でもねぇ・・・
やっぱりこれはパネル貼りの代わりにはならないんですよ。
どうしてかと言いますと、
「電気を使わないと見ることができない」
からです。

私個人の性格の問題なのですが、
何かを（気持ちの上で）無駄に消費しながらだと、
「くつろげない」のです。
だから（？）私は銀塩が好きなのだし、
電亀写真も紙出しして鑑賞しているのです。
電気代の問題じゃありません。
気持ちの問題なんですよ。
返信 1 大真面目  投稿日 3/6(土) 10:42:15  削除
３月号のアサヒカメラや日本カメラの裏表紙に出ているアレですか？
私もとても興味があるのですが、バックライト付フレームが高そうですね！

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